-Είστε ένας άνθρωπος πολυγραφότατος, με πάρα πολλές ποιητικές συλλογές, πεζά, δοκίμια, μεταφράσεις… Από πού πηγάζει η έμπνευσή σας;
Ν.Β.: Είναι δύσκολο να το πει κανείς αυτό, γιατί η έμπνευση αλλάζει κατά τόπους. Άμα βρίσκεται κανείς ας πούμε στην Αθήνα, εμπνέεται από τις κουβέντες που κάνουμε με τους φίλους μας, άλλους ποιητές κλπ. Όταν πας σε μια ξένη χώρα και είσαι μόνος και δεν έχεις επαφή με Έλληνες, αλλά με ξένους, τότε δημιουργείται ας πούμε ένας χώρος εσωτερικός ο οποίος είναι μια φαντασίωση, που αποτελείται από μνήμες και αυτό βέβαια μπορεί να έχει και ως κύριο στοιχείο τη νοσταλγία για τη χώρα που άφησες, και σε αυτή την περίπτωση την Ελλάδα και ζεις μέσα σε αυτό το χώρο. Και από εκεί βγαίνει μία ορισμένη ποίηση, δηλαδή μια στιχουργία, η οποία ταιριάζει ακριβώς με αυτές τις συνθήκες, οι οποίες είναι πολύ διαφορετικές. Το ίδιο θα συμβεί και σε μία άλλη χώρα, αν πάω για παράδειγμα στην Γαλλία. Στην Αγγλία δεν έγραφα αγγλικά ποιήματα, έγραφα μόνο άρθρα. Στη Γαλλία όμως άρχισα να γράφω θεατρικά έργα και ποιήματα, διότι η ατμόσφαιρα γύρω μου ήταν πολύ διαφορετική. Αυτές οι αναμνήσεις του πολέμου και όλη αυτή η κατάσταση, που είχαμε περάσει, άρχισαν να απομακρύνονται. Και έτσι η πηγή της έμπνευσης ήταν πιο άμεση. Ήταν καθημερινή. Επειδή μιλούσα και έγραφα γαλλικά, άρχισα να γράφω γαλλικά πολύ περισσότερο, παρά ελληνικά. Ελληνικά έγραφα κυρίως στην Αγγλία, όπου έβγαλα και το πρώτο μου βιβλίο σε έναν Κύπριο τυπογράφο. Έβαλα κι ένα φίλο μου Άγγλο που έκανε την προμετωπίδα. Σήμερα αυτό με την προμετωπίδα του Άγγλου έχει μία αξία, γιατί ο ζωγράφος είναι γνωστός και έτσι η τιμή του βιβλίου έχει ανέβει όχι για εμένα, αλλά για αυτόν. Η έμπνευση κυμαίνεται από εδώ και από εκεί. Δεν υπάρχει σταθερή πηγή εκτός από τις επεξεργασίες που κάνει το μυαλό. Το μυαλό συνέχεια δημιουργεί γλώσσα, φράσεις, διαλόγους, όλα αυτά τα φανταστικά στοιχεία που απαρτίζουν τη γραφή. Αλλά παίζει και μεγάλο ρόλο η προφορικότητα. Δηλαδή, ας πούμε, στην Αγγλία δε θα μπορούσα να είχα γράψει ένα θεατρικό έργο, διότι δεν είχα το διάλογο, που είχα στη Γαλλία.
-Τι είδους διάλογο είχατε στη Γαλλία;
Ν.Β.: Στη Γαλλία ο θυρωρός μιλούσε γαλλικά του θεάτρου του παραλόγου. Στην Αγγλία, οι διάλογοι μιλούσαν στη διάλεκτο του Κόκνι, το οποίο δεν είχε καμία σχέση με αυτά που έγραφα. Γίνεται δηλαδή μία άλλου είδους επεξεργασία. Στην Αμερική πάλι, όταν πήγα, αναγκάστηκα επειδή το ζητούσαν οι φοιτητές μου, να γράψω αγγλικά. Κι έτσι έγραψα πολλά αγγλικά ποιήματα και δημοσιεύτηκαν έξι επτά βιβλία μου στα αγγλικά. Εκεί όμως υπήρχε περιβάλλουσα ατμόσφαιρα για την αγγλική γλώσσα και επίσης υπήρχε η δυνατότητα να κάνει κανείς διάλογο. Βέβαια, όταν έφτασα πια στην Αμερική, η πείρα μου για τους διαλόγους είχε ήδη κρυσταλλωθεί μέσα μου και δεν εξαρτιόταν από το περιβάλλον, όπως όταν ήμουν στη Γαλλία. Βλέπετε, αυτά όλα είναι οι διάσπαρτες πηγές μιας έμπνευσης. Δίπλα σε αυτά είναι και τα βιβλία που διαβάζει κανείς, εκτός από τους ανθρώπους με τους οποίους μιλάει.
-Και είναι γενικότερα και τα ερεθίσματα, που έχει κάποιος αλλά και η συγκυρία, που μπορούν να αποτελέσουν πηγή έμπνευσης.
Ν.Β.: Ακριβώς.
-Η ποίηση ορίζεται δύσκολα, καθώς ο καθένας δίνει ένα δικό του ορισμό. Εσείς πώς θα ορίζατε την ποίηση;
Ν.Β: Δεν υπάρχει ουσιαστικά ένας ορισμός. Για την ποιητική γλώσσα ένα πράγμα ξέρουμε. Το ότι προηγείται από την πρόζα. Οι πρωτόγονες φυλές, πρώτα εκφράστηκαν με ποιητικές μεταφορές. Είχαν τους σαμάνους, οι οποίοι έκαναν φανταστικά ταξίδια και αυτά τα φανταστικά ταξίδια θα ήταν σε μορφή, που σήμερα λέγεται επική ας πούμε. Οπότε ήταν ένα είδος ποιητικού λόγου, προφορικού όμως, διότι δεν είχαν ακόμα γραφεί. Η ποίηση λοιπόν έχει μεταλλαχθεί πάρα πολλές φορές μέσα στην εξέλιξη των κοινωνιών. Οι επόμενες κοινωνίες, δηλαδή οι λεγόμενες θεοκρατικές κοινωνίες της Βαβυλώνας, των Σουμερίων, των Αιγυπτίων και των Περσών, ήταν περίπλοκες. Είχαν μία κάστα, η οποία είχε αναλάβει να καταγράφει αυτό που σε άλλες εποχές, προηγούμενες ήταν καθαρά προφορικό. Αυτή η κάστα ήταν όχι μόνο ποιητές, αλλά και ιερείς. Η ποίηση πέρασε από αυτή τη φάση τη μυθοπλαστική, η οποία όμως ήταν στενά συνδεδεμένη με τους μύθους, που στήριζαν την επικρατούσα θρησκεία κάθε φορά. Έτσι έχουμε από το 3000π.Χ. ίσως και παραπάνω, ίσως από το 4000πΧ., τα έπη των Βαβυλωνίων και των Σουμερίων καταγεγραμμένα ήδη, αλλά βλέπαμε από τις επαναλήψεις και τους λογότυπους, ότι ήταν προφορικής πηγής ποίηση. Δηλαδή οι γραφείς απλώς κατέγραφαν αυτά που άκουγαν.
Στη συνέχεια άλλαξε κάτι;
Ν.Β.: Μετά φτάνουμε σε μία άλλη εξέλιξη, με την οποία ουσιαστικά εδώ αρχίζει το προσωπικό στοιχείο στην ποίηση. Τελειώνει ας πούμε η ποίηση, που ανήκει ξεκάθαρα στη θρησκεία και στους μύθους και ίσως εμφανίζεται για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Ο ελληνικός πολιτισμός, από τη στιγμή όπου καταργεί τη θεοκρατική του φάση – περίοδο, που είναι η κρητομυκηναϊκή, αρχίζει η ανεξαρτησία του πνεύματος πρώτα πρώτα. Η σκέψη γίνεται ανεξάρτητη. Δηλαδή σε αυτές τις θεοκρατικές κοινωνίες το άτομο δε σκέφτεται, γιατί το υπαγορεύει ο θεός. Στις ελληνικές κοινωνίες από τη στιγμή που ανατρέπονται τα θεοκρατικά καθεστώτα των Μυκηναίων και των Μινωιτών αναπτύσσεται το άτομο, το οποίο σκέφτεται από μόνο του ελεύθερα. Αυτή η ατομική ελευθερία συνοδεύεται και από ατομική ποίηση. Δηλαδή, εμφανίζεται πρώτα το έπος φυσικά, το οποίο έχει περισσότερα συλλογικά στοιχεία και παραδοσιακά και μετά εμφανίζεται η λυρική ποίηση, η οποία λυρική ποίηση όμως δεν είναι σαν τη δική μας ποίηση που γράφει ένας ταλαντούχος στη γλώσσα ποιητής ως απομονωμένο άτομο. Αλλά οι ποιητές είχαν τότε μία συλλογική και κοινωνική σημασία και οι ρόλοι τους ήταν να φτιάχνουν τα ποιήματά τους κατά παραγγελία. Τους παραγγέλνανε οι αθλητές τα περίφημα αθλητικά τους εγκώμια, όπως έχουμε τους Ολυμπιακούς και τους Πυθικούς αγώνες του Πίνδαρου. Το ίδιο γινόταν και στην άλλη λυρική ποίηση. Οι οικογένειες παραγγέλνανε ποιήματα για τους γάμους, τα βαφτίσια, για τις διάφορες απόψεις της προσωπικής ζωής. Πολύ πιθανόν επίσης, και για άλλα προσωπικά θέματα, όπως είναι ο έρωτας κυρίως στην ποίηση της Σαπφώς.
-Ενώ, μετά τη λυρική ποίηση εμφανίστηκε το δράμα.
Ν.Β.: Ακριβώς. Μετά από αυτή τη φάση, εμφανίζεται ένα άλλο είδος ποίησης που είναι το δράμα. Το δράμα έχει δύο πλευρές: έχει την τραγωδία και την κωμωδία. Είναι όμως και οι δύο ποιητικά δράματα. Αυτά τα ποιητικά δράματα γίνονται εντελώς συλλογικά. Αποδίδονται συλλογικά, γράφονται όμως από έναν ποιητή. Στην Αθήνα υπήρχαν περίπου εκατό ποιητές που έγραψαν δράματα. Μας έχουν μείνει ελάχιστοι. Ίσως μόνο αυτοί που επέζησαν περισσότερο γιατί ήταν πιο αντιγραμμένοι και αρκετά δημοφιλείς, όπως ο Αισχύλος, ο Σοφοκλής και ο Ευριπίδης. Αλλά και οι τρεις είχαν άλλου είδους ποιήματα στις τριλογίες. Οι τριλογίες είχαν τρεις τραγωδίες και ένα σατυρικό. Δηλαδή, ένα δράμα το οποίο ασχολιόταν με την υπόθεση του μύθου με κωμικό τρόπο.
-Και για να φτάσουμε στη σημερινή εποχή, η ποίηση πώς εξελίχθηκε;Ν.Β.: Λοιπόν, για να φτάσουμε στη σημερινή ποίηση περάσαμε από πάρα πολλές άλλες εποχές. Ήρθε η Αλεξανδρινή εποχή, η λεγόμενη Ελληνιστική, όπου οι ποιητές τότε μιμούνταν τα κλασικά πρότυπα, τα αττικά. Μετά ήρθε το Βυζάντιο όπου αντικαταστάθηκε η προσωπική ποίηση από τη θρησκευτική και έχουμε τους ψαλμούς, τα διάφορα κοντάκια κλπ. Όταν περνάει ο Μεσαίωνας και έρχεται η Αναγέννηση, ξαναδημιουργείται το ελληνικό πνεύμα, δηλαδή απελευθερώνεται πάλι η κοινωνία από το θεοκρατικό καθεστώς του Μεσαίωνα και εμφανίζεται πάλι για δεύτερη φορά η ίδια ανάπτυξη του ατόμου. Αυτή τη φορά όμως περισσότερο στη Δύση παρά σε εμάς που είμαστε κάτω από το ζυγό των Τούρκων, όπου δε μπορούσαμε να κινηθούμε τόσο καλά. Έτσι για να γενικεύσω τώρα, τα ποιήματα τα οποία γράφουμε σήμερα είναι ατομικά. Τα γράφουν άτομα τα οποία δε σχετίζονται αναγκαστικά με την κοινωνία γύρω τους και μάλιστα από την εποχή των ρομαντικών καταρχήν είναι σε διάσταση με την κοινωνία και έτσι έχουμε σημαντικούς ποιητές όπως ο Baudelaire στη Γαλλία, ο Blake στην Αγγλία, οι οποίοι είναι επαναστάτες. Δε συμφωνούν με τις αξίες της κοινωνίας μέσα στην οποία ζουν. Κι έτσι έχουμε μία νέου είδους ρομαντική ποίηση, η οποία αντιστέκεται στο περιβάλλον και πια εξαρτάται από το ταλέντο του κάθε ποιητή. Ας πούμε οι λεγόμενοι μεγάλοι ρομαντικοί, όπως ο Βίκτωρ Ουγκώ, ο Λαμαρτίνος, ο Μυσσέ στη Γαλλία ή ο Τένισον, ο Κητς, ο Σέλλεϋ στην Αγγλία, ήταν ποιητές οι οποίοι ακολουθούσαν ένα είδος επικολυρικής ποίησης με διάφορες βέβαια παραλλαγές. Αυτό άρχισε να φθίνει προς το τέλος του αιώνα και οι λεγόμενοι «Μικροί Ρομαντικοί», οι συμβολιστές, υπερίσχυσαν και αρχίζει ο μοντερνισμός.
-Ο μοντερνισμός πώς έρχεται στην ποίηση;
Ν.Β.: Ο μοντερνισμός έρχεται με ένα πολύ ενδιαφέροντα τρόπο από αυτούς τους ίδιους τους συμβολιστές στις αρχές του 19ου αιώνα, οι οποίοι μεταλλάσσονται σε ένα είδος πολύ πιο παροδικό και σκωπτικό και αλλάζει πλέον επίσης και η τεχνοτροπία της ποίησης. Οπότε σήμερα έχουμε κληρονομήσει αυτόν ακριβώς το μοντερνισμό, ο οποίος έχει διάφορους τρόπους με τους οποίους δημιουργείται ή εγγράφεται, αναλόγως πια σε ποιο κίνημα ανήκει ο ποιητής ή αν δεν ανήκει σε κανένα κίνημα αναλόγως τι προσωπικότητα είναι.
-Η πρώτη σας επαφή με την ποίηση;
Ν.Β.: Εγώ βέβαια γεννήθηκα σε μία οικογένεια παραδοσιακά ενός σπουδαίου ποιητή του 19ου αιώνα, του Αριστοτέλη Βαλαωρίτη. Αλλά η ποίηση του Αριστοτέλη Βαλαωρίτη καθώς και η ποίηση των άλλων ποιητών του 19ου αιώνα, συμπεριλαμβανόμενων και του Σολωμού, του Κάλβου και του Παλαμά λίγο αργότερα δεν μας άγγιζαν. Τη δεκαετία του 1930 ήμαστε έφηβοι, οι οποίοι είχαν ανησυχίες άλλου είδους υπαρξιακές κυρίως. Τι είμαστε, γιατί είμαστε εδώ κτλ. Κι έτσι δε μου ερχόταν να γράψω στο στυλ της ποίησης της εποχής εκείνης. Όμως, μου έτυχε ένα τυχαίο γεγονός. Πήγα σε μία έκθεση βιβλίου όταν ήμουν 14 ετών και ανακαλύπτω ένα βιβλίο πολυτελέστατο, το οποίο τιτλοφορείται «Ποιήματα» ενός άγνωστού μου ποιητή, Κ. Π. Καβάφη και το άνοιξα και άρχισα να βλέπω ότι τα ποιήματα αυτά του Καβάφη, ήταν ψυχολογικά και υπαρξιακά. Δεν είχαν καμία σχέση πια με τα επικολυρικά του 19ου αιώνα. Και το αγόρασα, το διάβασα ολόκληρο και από εκείνη τη στιγμή, δημιουργήθηκε μέσα μου η επιθυμία να γράψω κι εγώ, όπως έγραφε ο Καβάφης με ένα πολύ προσωπικό τρόπο τα θέματα τα οποία χειριζόταν, που ήταν ή ιστορικά ή χρησιμοποιούσε την ιστορία για να δείξει ψυχολογικά θέματα ή χρησιμοποιούσε τα ερωτικά του, για να δείξει κάτι πολύ περίεργο: ότι όλα αυτά τα ερωτικά του ήταν μνήμες από τα νιάτα του. Δεν ήταν ποτέ άμεσα. Δηλαδή, ουσιαστικά είναι ένας μνημονικός ποιητής, ο οποίος έχει μία συλλογική μνήμη, την ελληνική ιστορία και μία προσωπική μνήμη, που είναι η προσωπική του εμπειρία, του ιδιαίτερου αυτού έρωτα που έχει, του ομοφυλοφιλικού.
- Και το στυλ της ποιητικής του;
N.B.: Λοιπόν, το στυλ του Καβάφη είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί τα θέματά του μπορούσαν να έχουν γραφεί εντελώς κοινότοπα με άλλη γλώσσα και δε θα έκαναν καμία εντύπωση, αλλά το ύφος του και η χρήση αυτής της γλώσσας την οποία μιλούσαν αυτοί οι Αλεξανδρινοί Έλληνες, που ήταν ένα μείγμα καθαρεύουσας και δημοτικής, το είχε αναγάγει σε ποιητική γλώσσα. Αυτή η ποιητική γλώσσα ήταν μοναδική και μου έκανε πολύ εντύπωση τότε. Μετά από λίγο, ανακαλύπτω το περιοδικό «Νέα Γράμματα» με νέους ποιητές του 1930: το Σεφέρη, τον Ελύτη. Εκεί αρχίζει να μου αποκαλύπτεται μία νέα ποίηση, η ποίηση του μοντερνισμού, η οποία όπως σας είπα πριν ήταν μια απόσχιση από την παραδοσιακή ποίηση και είχε άλλο χαρακτήρα. Ήταν πολύ πιο δύσκολη όμως η μοντερνιστική ποίηση και χρειαζόταν εξήγηση και ερμηνεία και το περιοδικό «Νέα Γράμματα» είχε ακριβώς τους κριτικούς, που ασχολιόντουσαν με αυτό. Όπως πχ ο Σεφέρης άρχισε παραδοσιακά με δύο ερωτικά ποιήματα, τον «Ερωτικό λόγο» και τη «Στέρνα», μετά άλλαξε και έγινε τελείως μοντέρνος με ένα μεγάλο ποίημα, το οποίο λέγεται «Μυθιστόρημα» κατά αντίφαση, ένα πολύ δύσκολο ποίημα για να το καταλάβει κανείς, ιδίως αν δεν είναι προετοιμασμένος. Κι έτσι η κριτική του Καραντώνη, που την υπαγόρευαν οι ίδιοι οι ποιητές τότε, διότι και αυτός ήταν μάλλον παραδοσιακός κριτικός, βοήθησε πολύ στην κατανόηση αυτής της νέας γραφής και από εκείνο τον καιρό πια ο μοντερνισμός είναι αυτός ο οποίος μας επηρεάζει στα γραψίματά μας.
-Και σας ακολουθεί θα έλεγα. Οπότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι η ποίηση του Σεφέρη και του Καβάφη και το γεγονός ότι επί Κατοχής, όταν φύγατε από την Ελλάδα και φτάσατε στην Αίγυπτο και συναντήσατε εκεί το Σεφέρη, σας επηρέασαν καθοριστικά στη μετέπειτα πορεία σας.
Ν.Β.: Ναι εκείνη την εποχή είχα φτάσει σε κάποιο συμπέρασμα και μου είχε συστήσει ο Σεφέρης να γράφω σε παραδοσιακή φόρμα για άσκηση. Έτσι στο πρώτο μου βιβλίο έχω μία σειρά από ποιήματα, που είναι σε παραδοσιακή φόρμα, αλλά με περιεχόμενο αρκετά διαφορετικό, το οποίο δεν έμοιαζε καθόλου με το περιεχόμενο των ποιητών του 19ου αιώνα. Ήταν εμπειρίες πολέμου, διάφορες εμπειρίες που συμπλέκονταν εκεί μέσα με ερωτικά και άλλα στοιχεία. Βλέπει λοιπόν κανείς ότι η ποίηση βγαίνει κάθε φορά με άλλο τρόπο. Δηλαδή, εμείς είχαμε το προτέρημα ότι είχαμε αυτούς τους ποιητές οι οποίοι ήταν 20 με 10 χρόνια μεγαλύτεροί μας και μας καθοδηγούσαν. Σήμερα έχει γενικοποιηθεί αυτό που λέμε δημιουργική γραφή και έχει μπει και στα Πανεπιστήμια. Αυτό είναι πολύ πιο μηχανικό. Τότε η προσωπική σχέση έπαιζε ρόλο. Έπρεπε να αγαπάς το έργο του ποιητή για να συζητήσεις μαζί του για διάφορα θέματα τέτοια, το οποίο σε βοηθούσε, ενώ στη δημιουργική γραφή είναι πιο αφηρημένη η σχέση, διότι η σχέση καθηγητού με φοιτητή δεν είναι μία σχέση επιλογής. Συμβαίνει να είναι οργανική αυτή η σχέση. Ο καθηγητής συμβαίνει να είναι εκεί και ο φοιτητής εδώ. Κι έτσι δε συμβαίνει να διαλέγει ο ένας τον άλλον παρά ίσως κατά προτίμηση από άλλους καθηγητές με αυτό τον τρόπο. Η πείρα η οποία είχα στην Αμερική, όπου αυτό είχε γενικευτεί ήδη από αρκετό καιρό, αυτού του είδους η διδασκαλία.
-Στο Τμήμα Επικοινωνίας, Μέσων και Πολιτισμού του Παντείου Πανεπιστημίου, όπου είχα την τύχη να φοιτήσω, είχαμε κι εμείς για δύο εξάμηνα μαθήματα δημιουργικής γραφής. Η μεγαλύτερή μου ένσταση στα μαθήματα της δημιουργικής γραφής είναι το ότι η δημιουργική γραφή δεν είναι κάτι που μπορείς να το διδάξεις. Θεωρώ πως είναι περισσότερο ένα βίωμα. Μπορεί κάποιος να διδαχθεί τα είδη γραφής, τα είδη της αφήγησης, αλλά τα βιώματα δε διδάσκονται ούτε προκύπτουν εξαναγκαστικά, ούτε επίσης τη στιγμή που κάποιος είναι χαρούμενος ή λυπημένος κλπ, μπορεί να αποτυπώσει σωστά αυτό το βίωμα. Η γραφή χρειάζεται το χρόνο της.
Ν.Β.: Σωστά. Αυτό είναι πολύ σωστό, γι’ αυτό κι εγώ δε δίδαξα ποτέ σε τάξη δημιουργική γραφή. Δίδαξα μόνο γραφή θεατρικού έργου, το οποίο είναι ένα είδος δημόσιο, για το οποίο βέβαια ο φοιτητής δεν περιμένει ότι οι άλλοι φοιτητές μπορούν να αρνηθούν τα δικά του τα μύχια, τα εσωτερικά, αλλά επειδή το θέατρο είναι κάτι το οποίο έχει ένα κοινό, η τάξη χρησιμοποιούσε τον εαυτό της ως κοινό, όταν τους έβαζα να γράφουν για παράδειγμα ένα σκέτς και να το διαβάζουν. Οπότε είχαν αμέσως το ακροατήριό τους, το οποίο τους έκανε μία κριτική την οποία όμως, τη δέχονταν, διότι το είδος ήταν διαφορετικό. Η δουλειά μου ήταν να τους διδάσκω πώς να στήνουν ένα διάλογο και να μην είναι βαρετός αυτός ο διάλογος. Δηλαδή να μην είναι ας πούμε πολύ αφηρημένος, να έχει μέσα ιδέες και τέτοια.
-Να έχει μία ροή δηλαδή και να υπάρχει διάδραση.
Ν.Β.: Να έχει ένα πάρε δώσε ανάμεσα σε διαφορετικά πρόσωπα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Εκεί κυρίως στηριζόμουν και τους μάθαινα πώς να στήνουν το διάλογο. Τώρα για την ποίηση. Για όσους έγραφαν ποίηση, υπήρχε ένα άλλο πρόγραμμα, το οποίο λεγόταν «κατευθυνόμενη δημιουργική γραφή», οπότε έρχονταν οι ποιητές μόνοι τους στο γραφείο μου και μου έφερναν κείμενα και τα συζητούσαμε ιδιωτικά, δηλαδή χωρίς να υπάρχει κανείς άλλο εκεί. Μόνο εγώ και ο φοιτητής. Και έτσι δε δημιουργείται αυτή η αντιπαλότητα των άλλων φοιτητών για ένα ποίημα. Ήταν ακριβώς όπως όταν εγώ έδειχνα ένα ποίημα στον Ελύτη, στο Γκάτσο για να ρωτήσω πώς τους φαινόταν. Αυτή ήταν η σχέση. Τα υπόλοιπα μαθήματα που έκανα ήταν αυτό που ονομάζουμε συγκριτική λογοτεχνία στην Αμερική. Εδώ στην Ευρώπη ονομάζεται φιλολογία, αλλά ουσιαστικά είναι λογοτεχνία, γιατί είναι όλα τα σημαντικά διεθνή έργα, τα οποία μπορείς να διαλέξεις να διδάξεις. Διαλέγεις και τη χώρα. Διαλέγεις ό, τι θες πιο ελεύθερα.
-Και τα ρεύματα της λογοτεχνίας με τους εκπροσώπους τους, οπότε υπάρχει και η ανάλογη ανάλυση και κάποια σημεία αναφοράς.
Ν.Β.: Βέβαια. Η συγκριτική λογοτεχνία δεν ήταν αναγκαστικά σύγκριση από έργο σε έργο. Υπήρχε για παράδειγμα ένα μάθημα, τα παραμύθια…
-Που έχουν μία ιδιαίτερη δομή και ιδιαίτερες τεχνικές.
Ν.Β.: Οπότε ας πούμε μπορούσα να επιλέξω παραμύθια από την Περσία παραδείγματος χάρη και να διδάξω αυτό.
-Αλλά και τις παραλλαγές που έχουν τα παραμύθια
Ν.Β.: Βεβαίως και τις παραλλαγές και να συγκρίνω, διότι η ειδικότητά μου τελικά ήταν η συγκριτική μυθολογία. Σε αυτό είχα βασίσει όλες μου τις ιδέες.
-Στο Πανεπιστήμιο του Σαν Φρανσίσκο στην Αμερική ήσασταν 15 χρόνια. Τι σας χάραξε αυτά τα χρόνια που βρεθήκατε εκεί;
Ν.Β.: Πρώτα πρώτα η εμπειρία του να διδάσκεις είναι εκπληκτική διότι ίσως μαθαίνεις περισσότερα για τον εαυτό σου διδάσκοντας από όσα μάθαινες όταν ήσουν φοιτητής. Δηλαδή ο καθηγητής αναγκάζεται να γνωρίζει το υλικό του συστηματικά. Αυτή η συστηματική ανάγνωση είναι πολύ διαφορετική από την ανάγνωση που θα έκανε κάποιος φοιτητής που θα του δίνανε τρία έργα για να τα συζητήσει και τέλειωσε. Εδώ πέρα έχουμε ένα ολόκληρο πεδίο. Έμαθα πάρα πολλά πράγματα από μόνος μου. Βέβαια η καλύτερη σχολή στην οποία πήγα δεν ήταν καθόλου επίσημη. Ήταν οι υπερρεαλιστές του Παρισιού και φυσικά οι μοντέρνοι ποιητές των Άγγλων με τους οποίους είχα φιλία.
-Ο υπερρεαλισμός ως κίνημα αντέχει στο χρόνο;
Ν.Β.: Νομίζω ότι κανένα κίνημα δεν εξαφανίζεται τελείως ούτεαντέχει τελείως. Δηλαδή κάθε κίνημα έχει ένα περιθώριο μέσα στο οποίο γεννιέται. Αυτό το περιθώριο μπορεί να έχει ορισμένες συντεταγμένες και αξίες, τις οποίες θέλει να καταργήσει το κίνημα. Ας πούμε ο υπερρεαλισμός ήθελε να καταργήσει τη λογική, αυτό που θα λέγαμε, τον τρόπο που έγραφαν οι προηγούμενοι. Αυτό εκείνη την εποχή είχε το ρόλο του. Αργότερα, όταν πια γενικεύτηκαν αυτά τα οποία δίδασκαν οι υπερρεαλιστές ως αντίθετο τρόπο έμπνευσης, είτε από το υποσυνείδητο είτε από την αυτόματη γραφή κτλ, και άρχισαν να γράφουν πολύ με αυτόν τον τρόπο, τότε άλλαξε η κατάσταση και εκεί οι ποιητές έπρεπε να βρουν το δρόμο τους με άλλο τρόπο. Δηλαδή, έπρεπε να χαράξουν πλέον ένα είδος προσωπικής επιλογής του πώς θα γράψουν σε μια διαφορετική εποχή. Βέβαια, η εμπειρία του υπερρεαλισμού ήταν σημαντική, διότι ανέτρεψε πάρα πολλά πράγματα τα οποία είχαν πια παλιώσει, όπως παλιώνει το καθετί, όπως παλιώνει ένα σπίτι, ένα πλοίο, ένα οτιδήποτε. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι αυτά τα κινήματα είναι αιώνια.
-Δηλαδή;
Ν.Β.: Αυτά τα κινήματα της πρωτοπορίας έχουν ένα ορισμένο χρόνο ιστορικό, στον οποίο λειτουργούν έντονα, όπως ο φουτουρισμός, ο ντανταϊσμός, ο κυβισμός κτλ. Όλα αυτά τα κινήματα, καλλιτεχνικά και ας πούμε λογοτεχνικά. Αυτά ως ιστορικά κινήματα έχουν ένα περιορισμένο χρόνο. Όμως ως επιρροή γενική μπαίνουν μέσα στο πώς γράφουν οι επόμενοι. Δηλαδή, αυτό το βλέπουμε από μία πολύ πιο συνεκτική λογοτεχνία, όπως είναι η Γαλλία. Οι νέοι ποιητές στη Γαλλία, όταν τελειώνει πια το κίνημα το υπερρεαλιστικό γύρω στο 1967- 1968 με το θάνατο του Μπρετόν, δημιουργούν δυο νέες κινήσεις. Η μία είναι να γράφουν όχι πλέον μανιφέστα, αλλά ποιήματα υπερμπαρόκ, πιο μπαρόκ ακόμα και από τα αυτόνομα κείμενα, αλλά συνειδητά. Το άλλο, ήταν ένα κίνημα που λεγόταν ψυχρό, η ψυχρή ποίηση, η οποία κατέβαζε το ρητορικό τόνο του υπερρεαλισμού και βλέπουμε εκεί πως ο υπερρεαλισμός χωρίζεται σε δύο διαφορετικές επιρροές, οι οποίες κι αυτές έχουν έναν ορισμένο χρόνο, τον οποίο λειτουργούν έντονα. Μια εποχή όταν πήγα στο Παρίσι, ήταν αμέσως μετά τη μεγάλη άνθιση που είχαν οι λεγόμενοι ηλεκτρικοί ποιητές, οι οποίοι ήταν καμιά τριανταριά και γράφανε πολύ ανάλογα ποιήματα, αλλά ποτέ κριτικές και μανιφέστα. Οι άλλοι, οι ψυχροί έγραφαν από όλα. Κάτι πολύ ενδιαφέρον. Στην Αμερική πάλι έγινε το εξής. Ήρθε η γαλλική θεωρία, η νέα θεωρία με το στρουκτουραλισμό, το δομισμό, το μεταδομισμό. Όλα αυτά έφτασαν στην Αμερική ως θεωρίες. Εκεί όμως νέοι Αμερικανοί ποιητές, τα εφάρμοσαν αμέσως στη γραφή τους και δημιουργήθηκε ένα κίνημα, το οποίο αυτοονομάστηκε γλωσσοκεντρικό και απλώθηκε στις δύο ακτές: Νέα Υόρκη και Σαν Φρανσίσκο, Καλιφόρνια δηλαδή, με μεγάλη ένταση. Και αυτοί, είχαν μεγάλη επιρροή, την εποχή που δίδασκα.
-Οι φοιτητές σας είχαν επηρεαστεί από το γλωσσοκεντρισμό;
Ν.Β.: Πολλοί από τους φοιτητές μου είχαν γίνει γλωσσοκεντρικοί και συζητούσαμε τις σχέσεις του γλωσσοκεντρισμού, που έμοιαζε με τα πρώτα, ας πούμε, αυτόματα κείμενα, αλλά ήταν πολύ πιο συνειδητό κίνημα. Η θεωρητική διαφορά σε σχέση με τη Γαλλία ήταν το ότι δεν είναι το υποσυνείδητο που υπαγορεύει, δεν υπάρχει αυτή η μεταφυσική. Υπάρχει η γλώσσα, η ίδια η γλώσσα που υπαγορεύει. Η γλώσσα που είναι στον κάθε άνθρωπο ένθετη με διαφορετικό τρόπο. Κι έτσι πλέον τα ποιήματα υπαγορεύονται ως υλικό απευθείας από την ίδια τη γλώσσα, ό,τι πείρα έχει ο καθένας, ας πούμε από τη δημόσια γλώσσα. Δηλαδή, μπορούσαν να είναι και η γλώσσα εφημερίδας, γλώσσα περιοδικών, επιστημονική γλώσσα, ο,τιδήποτε. Κι έτσι απλώθηκε η δυνατότητα της έκφρασης με έναν παράξενο τρόπο. Αυτή η γενιά αμέσως έγινε κατεστημένο. Πήραν έδρες στα Πανεπιστήμια, γιατί γίνεται πολύ γρήγορα αυτή η διαδικασία στην Αμερική. Μετά από αυτή τη γενιά, ήρθε η καινούρια γενιά, η οποία τους ανατρέπει. Έχουν γυρίσει σε ένα υποκειμενισμό πολύ έντονο, ο οποίος περιγράφει τα πράγματα εντελώς απλά. Όπως γίνονται κάθε μέρα. Δηλαδή, πώς σηκώνομαι και πλένομαι και βάζω τα παπούτσια μου, πίνω τον καφέ μου κτλ. Καταλαβαίνεις δηλαδή πόσο παράξενος και διαφορετικός είναι ο τρόπος, με τον οποίο μεταλλάσσονται συνέχεια τα είδη, ο τρόπος γραφής και η έμπνευση. Γι’ αυτό, δε μπορεί να πει κανείς ότι υπάρχει ένας τρόπος μόνο. Υπάρχουν πάρα πολλοί.
-Και ο καθένας έχει το δικό τρόπο.
Ν.Β.: Ναι ακριβώς. Κι έτσι εξελίχθηκε και η δική μου η γραφή. Από πολύ πιο οργανωμένα ποιήματα, ας πούμε, σε πολύ πιο άμεσα.
-Και πιο ελεύθερα;
Ν.Β.: Καθόλου ελεύθερα. Με πιο αυστηρή μορφή εξωτερική, γιατί έπρεπε να δοθεί κάποια αισθητική, αλλά το περιεχόμενο μπορούσε να είναι πιο ρευστό, αλλά όχι αναγκαστικά αυτόματο. Ακολουθούσε ένα συνειρμό πιθανόν, αλλά και μια σκέψη.
-Υπήρχε δηλαδή μία αλληλουχία.
Ν.Β.: Ναι, αλλά με μία διακοπτόμενη λογική. Όχι μία λογική, με την οποία το ένα θέμα συνδέεται και εξαντλείται στο διάστημα του ποιήματος, αλλά το θέμα μπορούσε να διακοπεί στην αρχή, να μπει άλλο θέμα και μετά άλλο θέμα χωρίς όμως να διακοπεί και η αφηγηματική συνέχεια. Αυτό χρειάζεται πείρα για να το κάνει κανείς. Δεν είναι εύκολο.
-Έχετε συναντήσει μεγάλες προσωπικότητες της λογοτεχνίας, όπως ο Μπρετόν, που αναφέρατε νωρίτερα, ο Έλιοτ, ο Όντεν, ο Τόμας. Πώς επηρεάστηκε η γραφή σας από αυτές τις συναντήσεις;
Ν.Β.: Τον Έλιοτ τον ξέραμε αρκετά νωρίς από το Σεφέρη. Κυρίως από την ελληνική μετάφραση, αλλά μετά και στα αγγλικά. Εγώ είχα την τύχη να συναντήσω δύο Άγγλους ποιητές, οι οποίοι ήταν ήδη γνωστοί στην Αγγλία, όπως ήταν ο Λώρενς Ντάρελ και ο Μπέρναρντ Σπένσερ που ήταν εδώ στην Αθήνα, την εποχή που ήμουν εγώ 18 ετών. Έγινα φίλος μαζί τους και μου έδωσαν πολλά βιβλία των νεωτεριστικών ποιητών, μοντερνιστικών δηλαδή, της σχολής του Έλιοτ και άλλων σχολών και πιο ανεξάρτητων με ποιητές όπως ο Ντύλαν Τόμας, ο Τζορτζ Μπάκαρντ κλπ, που ήταν κάπως διαφορετικοί. Αλλά, είχα μία εισαγωγή σε αυτούς τους ποιητές από την Αθήνα. Αυτοί έφυγαν. Πήγαν στην Αίγυπτο με τον πόλεμο κι εγώ έφυγα λίγο αργότερα και κατέληξα στην Αγγλία ακριβώς για να γνωρίσω αυτήν τη ζωντανή ποιητική αυτής της ομάδας, η οποία είχε μεγάλη επιρροή την εποχή του πολέμου. Όπως υπήρχε κάτι αντίστοιχο στη Γαλλία, αλλά με διέφεραν πρώτα οι Άγγλοι και μετά οι Γάλλοι. Κι έτσι προτίμησα την Αγγλία και μάλιστα εκείνη την εποχή που διαρκούσε ακόμα ο πόλεμος και έπεφταν πύραυλοι στο Λονδίνο και ανατινάζονταν ολόκληρα τετράγωνα.
Ν.Β.: Μου άρεσε πολύ η ποίηση του Όντεν. Εκεί είχα μία ταύτιση, πολύ περισσότερο παρά με τον Έλιοτ, ο οποίος ήταν σπουδαίος ποιητής, αλλά άνηκε σε μία γενιά πολύ πιο πριν από τη δική μου. Ενώ, με τον Όντεν ήμουν πολύ κοντά. Ήταν σαν να είναι ο Όντεν ο μεγάλος αδερφός μου. Ήταν περίπου της ηλικίας του Γκάτσου ή του Ελύτη. Είχαν δέκα χρόνια διαφορά. Στην Αγγλία υπήρχαν κι άλλοι τέτοιοι ποιητές και είχαν μία άνθιση την εποχή εκείνη, που με ωφέλησε πάρα πολύ. Έκανα μεταφράσεις Ελλήνων ποιητών. Είχα σχετιστεί στενά με τους Άγγλους και παρουσίασα και την ελληνική ποίηση για πρώτη φορά. Οι Άγγλοι έμειναν έκπληκτοι. Δεν το περίμεναν. Δεν περίμεναν ότι εδώ υπήρχε μοντερνιστική ποιητική σχολή. Αυτό τους άφησε άφωνους. Για τη μετάφραση του Σεφέρη, μια επιλογή που έκανα, υπήρχαν εγκώμια τέτοια που έφταναν μέχρι υπερβολής. Έλεγαν ότι είναι καλύτερος ο Σεφέρης από τους Άγγλους ποιητές της εποχής εκείνης. Βέβαια αυτό ξεχάστηκε αργότερα όταν έκλεισαν τα σύνορα πάλι, γιατί οι Άγγλοι άνοιξαν με τον πόλεμο κάπως τις σχέσεις τους με την Ευρώπη. Μετά τις έκλεισαν. Και εκεί ξεχάστηκε και ο Σεφέρης και ο Ελύτης και όλοι και η ελληνική ποίηση γενικά, που μπήκε στο περιθώριο. Όχι ότι δεν βγήκαν βιβλία. Βγήκαν, αλλά δε σχολιάζονταν πια. Δε γινόταν καμία συζήτηση πλέον, ούτε γράφονταν μελέτες, παρουσιάσεις, όπως γινόταν ας πούμε για τους νεοανακαλυφθέντες ποιητές. Και αυτοί οι νεοανακαλυφθέντες ήταν όλοι προσωπικότητες. Ήταν ο Καβάφης, ο Πεσσόα και ο Μπόρχες.
-Ειδικά ο Πεσσόα χρησιμοποιούσε διαφορετικά πρόσωπα κάθε φορά, υπογράφοντας τα βιβλία του με διαφορετικά ονόματα.
Ν.Β.: Ναι, βέβαια. Ο Πεσσόα ήταν σημαντική ανακάλυψη κι επίσης και ο Μπόρχες, ο οποίος ήταν πολύ ιδιότυπος. Αυτοί είχαν πολύ μεγαλύτερη επιρροή πλέον, παρά οι άλλοι. Και άλλαξαν οι παράμετροι. Τώρα, την εποχή του πολέμου, λίγο πιο πριν, ο ποιητής που ακουγόταν περισσότερο ήταν ο Λόρκα. Ήταν φυσικό, διότι τον τουφέκισαν και οι φασίστες. Ο Λόρκα επηρέασε πολύ την ελληνική ποίηση τότε. Τον Ελύτη και το Γκάτσο. Βέβαια ανέβασαν έργα του κτλ, έγιναν πολλές μεταφράσεις. Κι έτσι οι Άγγλοι έγιναν πολύ πιο αργά γνωστοί. Τώρα έχουν αρχίσει και μεταφράζονται οι Άγγλοι, όπως για παράδειγμα ο Όντεν που ήταν δύσκολο να μεταφραστεί. Τώρα έχουν αρχίσει να δοκιμάζουν να τον μεταφράσουν και να γίνεται γνωστός στην Ελλάδα.
-Και οι Γάλλοι υπερρεαλιστές, κατά ποιο τρόπο σας επηρέασαν;
Ν.Β.: Οι Γάλλοι υπερρεαλιστές, έπαιξαν σπουδαίο ρόλο στο εξής: στο να με απελευθερώσουν από τις πολιτικές συμπληγάδες, στις οποίες είχα βρεθεί εγκλωβισμένος, όταν έφυγα από την Ελλάδα. Και αυτό γιατί, αφενός είχα αντιληφθεί ότι το περίφημο απελευθερωτικό κίνημα, το ΕΑΜ, ήταν σταλινικής έντασης και ότι είχαν κάνει πολλά εγκλήματα σε πολλά μέρη της Ελλάδας και οι δεξιοί ήταν οι Χίτες και είχαν κάνει και αυτοί εγκλήματα. Δηλαδή ένας νέος εκείνη την εποχή δεν ήξερε τι να διαλέξει από αυτούς τους δύο. Ήταν και οι δύο με κάποιον τρόπο «εγκληματίες». Δεν υπήρχε πια το ιδεώδες του σοσιαλισμού. Λοιπόν, οι υπερρεαλιστές μου δίδαξαν πως ό,τι και να ‘ναι οι εξωτερικές συνθήκες, μπορούμε να συνεχίζουμε να έχουμε τις αρχές μας εσωτερικά και αυτό το απέδειξε ο Μπρετόν έμπρακτα. Ο Μπρετόν, πηγαίνοντας στη Νέα Υόρκη, ανακάλυψε τον ουτοπιστή – σοσιαλιστή, τον Φουριέ, ο οποίος ήταν ένας παράξενος σοσιαλιστής, γιατί θεωρούσε ότι το ερωτικό ένστικτο κινεί την κοινωνία και ότι μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως ενέργεια για διάφορα πράγματα. Δηλαδή, ήταν πολύ περίεργη η θεωρία του, η οποία ενθουσίασε τον Μπρετόν. Και ελευθερώθηκε και ο ίδιος ο Μπρετόν από τις συμπληγάδες που είχε βρεθεί, όχι με τον ίδιο τρόπο όπως εμείς, αλλά βέβαια εναντίον των σταλινικών, στην αρχή υπέρ των τροτσκιστών, αλλά και οι τροτσκιστές, αποδείχθηκαν και αυτοί δολοφόνοι των τότε αναρχικών εξεγέρσεων που είχαν γίνει στη Ρωσία, οπότε απογοητεύτηκε τελείως από τους πολιτικούς, τους εφαρμοσμένους και βρήκε στον Φουριέ τη λύση. Ωστόσο ήταν μία λύση εντελώς προσωπική. Δηλαδή, ότι μπορούσες να ακολουθήσεις στη ζωή σου τις αρχές, τις οποίες είχες, όπως για παράδειγμα της κοινωνικής δικαιοσύνης και όλα αυτά που δίδασκε ο μαρξισμός και άλλες σοσιαλιστικές θεωρίες και χωρίς να σε ενδιαφέρει τι μπορεί να εφαρμοστεί απόλυτα από όλα αυτά. Να μην εγκαταλείψεις τις αρχές σου, αλλά να τις συνεχίσεις. Κι έτσι με ελευθέρωσαν από αυτό το φοβερό κλείσιμο, στο οποίο βρεθήκαμε μετά τον πόλεμο.
-Και κατά ποιον τρόπο σας καθόρισε;
Ν.Β.: Με την ελευθερία και τη σημασία στην έννοια της ελευθερίας. Με μια έννοια την οποία εγκαθίδρυσαν οι Έλληνες πριν από 3.000 χρόνια. Με την ελεύθερη σκέψη. Το να μπορείς να σκέφτεσαι ελεύθερα, όχι καθοδηγημένος από τον καθένα, με τα συνθήματά του, με τα συμφέροντά του και όλα αυτά που μας περιτριγυρίζουν συνέχεια.
-Σε ένα βίντεο της ΕΡΤ συνομιλείτε με τον Πέρση ποιητή Φερεϋντούν Φαριάντ. Θα μπορούσατε να μας μιλήσετε για τη γνωριμία σας;
Ν.Β.: Ο Φερεϋντούν χρησιμοποίησε μία εισαγωγή μου στην ελληνική ποίηση στην ανθολογία του. Έκανε ανθολογία ελληνικής ποίησης. Ήταν πολύ συμπαθής ο καημένος. Λυπήθηκα πολύ που πέθανε νέος. Ήταν πολύ φίλος με το Ρίτσο και έκανε μία ανθολογία, η οποία όμως, δυστυχώς, λογοκρίθηκε στο Ιράν, διότι είναι αυτοί οι παπάδες εκεί, που δε γίνεται να τους ξεφύγεις . Του έκοψαν κομμάτια από τα ποιήματα. Αυτό είναι απίθανο! Έγινε έτσι, αλλιώς δε θα γινόταν η ανθολογία. Όμως, έβαλε τη δική μου εισαγωγή στο τέλος, χωρίς να κόψει τίποτα. Όμως, όταν μου έδωσε το βιβλίο ήταν πολύ αστείο το ότι η εισαγωγή μου είναι στο τέλος , γιατί είναι γραμμένα ανάποδα. Αυτοί γράφουν τα βιβλία τους έτσι. Και η εισαγωγή μου λοιπόν, είναι στο τέλος. Είχαμε φιλική σχέση με τον καημένο. Λυπήθηκα, που χάθηκε αυτός ο άνθρωπος τόσο άδικα και τόσο νωρίς.
-Βέβαια το έργο του τώρα, το διαδίδει ο συγγραφέας – δημοσιογράφος Γρηγόρης Χαλιακόπουλος, που είχε σχετιστεί μαζί του και έχει γράψει το παιδικό βιβλίο «Το ταξίδι του Φερεϋντούν», βασισμένο στη ζωή του Πέρση ποιητή.
Ν.Β.: Μπράβο. Χαίρομαι
-Και μάλιστα ο κύριος Χαλιακόπουλος, επισκέπτεται διάφορα σχολεία και αφηγείται την ιστορία του ποιητή, ενώ παράλληλα αναφέρεται και στο θέμα της διαφορετικότητας, της ελευθερίας, αλλά και στους χαρταετούς, που αγαπούσε τόσο ο Φερεϋντούν.
Ν.Β.: Οι Πέρσες έχουν πολύ διαφορετική ποίηση από εμάς. Η ποίησή τους είναι γεμάτη από υπονοούμενα, τα οποία εμείς βέβαια δεν τα καταλαβαίνουμε. Ούτε αυτοί καταλαβαίνουν τα δικά μας. Μη νομίζεις.
Ν.Β.: Πολύ διαφορετικές θα έλεγα. Αυτοί έχουν μία παράδοση γραμματικής ποίησης, η οποία είναι πάρα πολύ εμβριθής. Ξέρω έναν ειδικό Ιρανιστή, ο οποίος ήταν φίλος μου, που διδάσκει στο Πανεπιστήμιο του Μπέρκλεϋ Ιρανική ποίηση, δηλαδή την πρώτη ποίηση των Αχούρα Μάζντα, των Αριμάν και μου έδειχνε πόσο γεμάτο από υπονοούμενα και σχετικισμό ήταν κάθε λέξη της ποίησής του. Απίθανο! Τελείως απίθανο! Αυτό εμείς δεν το έχουμε ονειρευτεί καν. Δηλαδή είναι ένας πολύ μεγάλος πολιτισμός ο οποίος δυστυχώς, έχει πέσει στα χέρια των Μωαμεθανών και πνίγεται. Τον πνίγουν οι Μωαμεθανοί. Βέβαια οι Πέρσες μωαμεθανοί είναι κάπως διαφορετικοί από τους Άραβες, αλλά δεν είναι πολύ καλύτεροι. Έχουν πιθανόν περισσότερο σεβασμό προς την παράδοσή τους απ’ό,τι οι Άραβες, αλλά και πάλι εκεί παίζει ρόλο το κοράνι, το οποίο τα πνίγει όλα αυτά.
Ν.Β.: Και τα κόβει. Όπως ακριβώς κόβουν τα κεφάλια, κόβουν και τα κείμενα.
-Πώς θα ορίζατε λοιπόν την έννοια της διαφορετικότητας στην πολυπολιτισμική κοινωνία;
Ν.Β.: Το πολυπολιτισμικό θέμα, έχει πάρει νομίζω πολλές διαστάσεις. Πριν από αυτό υπήρχε ήδη κοσμοπολιτισμός. Ο κοσμοπολιτισμός ήταν κτήμα ανθρώπων οι οποίοι είχαν ζήσει σε πολλές χώρες. Την εποχή τη δική μου, δηλαδή το ’30, το ’40 και το ’50, υπήρχαν ένα σωρό συγγραφείς, οι οποίοι προέρχονταν από άλλες χώρες. Ο Μπέκετ από την Αγγλία, έγραφε γαλλικά. Ο Ρουμάνος φιλόσοφος Σιοράν έγραφε γαλλικά. Άλλοι πάλι, όπως ο Ιονέσκο – Ρουμάνος επίσης- έγραφε γαλλικά. Δηλαδή υπήρχαν πάρα πολλές πολιτισμικές ανταλλαγές μεταξύ των συγγραφέων. Δεν είναι καθόλου καινούριο. Απλά αυτό που λέμε πολυπολιτισμικό σήμερα, έχει μάλλον σχέση με τις θρησκείες, παρά με ο,τιδήποτε άλλο, το οποίο δε μου πολυαρέσει, γιατί εγώ δεν είμαι υπέρ του να αντικατασταθεί μία θρησκεία με την άλλη, η οποία θα έχει τα ίδια ελαττώματα και τα ίδια πράγματα, στα οποία δε μπορώ να πιστέψω. Έχει γίνει ενός είδους δόγμα ότι πρέπει σώνει και καλά να δεχθούμε τη θρησκεία κάποιων, η οποία δε μας πηγαίνει. Πώς να το κάνουμε; Ούτε αυτοί θα δεχθούν τα δικά μας. Είναι πολύ φανερό αυτό. Γι’ αυτό λέω ότι έχει εξογκωθεί αυτό το θέμα κι έχει δημιουργήσει έναν ψεύτικο κοσμοπολιτισμό, ο οποίος είναι βασισμένος κυρίως στις θρησκείες. Εγώ δε συμφωνώ καθόλου με αυτό. Την ανοχή της θρησκείας του άλλου τη δέχομαι, αλλά όχι όμως να επεμβαίνει στη δική μου. Αυτό δεν το δέχομαι.
Ν.Β.: Ειρωνικά το λέω βέβαια, διότι αυτό είναι που θέλουν να μας υπαγορέψουν. Πώς θα σκεφτούμε, τι θα κάνουμε και πώς θα συμπεριφερθούμε. Αυτό το κάνουν οι Βρυξέλλες, οι οποίες μας καθορίζουν το πώς θα καλλιεργήσουμε τα χωράφια μας και με τι φυτά. Ε όχι! Δεν το παραδέχομαι αυτό. Λοιπόν, ο Μεγάλος αδερφός ή η Μεγάλη Αδερφή σήμερα, η Μέρκελ ή καμιά άλλη, ο Θεός να μας φυλάξει να βγει η Χίλαρι στην Αμερική, θα έχουμε δύο Μεγάλες Αδερφές. Αυτό είναι μία πραγματικότητα. Άλλωστε φαίνεται πολύ καθαρά στο έργο του Μπέκετ, του οποίου τα κείμενα υπαγορεύονται από κάποια μεταφυσική φωνή, την οποία ακούει ο συγγραφέας και τα γράφει. Δηλαδή, ο Μπέκετ δεν είναι υπερρεαλιστής. Αυτή η φωνή που του υπαγορεύει, ξέρει πολύ καλά τι λέει, αλλά λέει πολύ περίεργα πράγματα, καθώς μπορεί να γράψει κάτι κάποιος μετά θάνατον και διάφορα τέτοια. Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον αυτό. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να πει κανείς ποιος μας υπαγορεύει και τι μας υπαγορεύουν. Ο Τσόμσκι, ο οποίος είναι ένας πολύ καλός και πολύ σημαντικός φιλόλογος και γλωσσολόγος λέει ότι είμαστε όλοι κάτω από την επιρροή αυτών των υπαγορεύσεων, οι οποίες γίνονται ασυνείδητα και οι οποίες βέβαια δεν είναι πια τόσο φανερές, όπως γίνεται στο βιβλίο του Όργουελ, όπου υπήρχαν σλόγκανς πολύ φανερά. Τώρα είναι πολύ πιο ύπουλα και γίνονται μέσω διαφόρων πράξεων, στις οποίες δεν έχουμε εμείς τον έλεγχο, ούτε μπορούμε να τις αρνηθούμε, όπως πχ. τι θα ψαρέψουμε, τι δε θα ψαρέψουμε και τι θα σπείρουμε. Όχι αυτό είναι απαράδεχτο!
-Και σε αυτό βοηθούν και οι μηχανισμοί της προπαγάνδας.
Ν.Β.: Μπορεί. Ναι. Η προπαγάνδα όμως είναι τόσο ρηχή σήμερα, που φαίνεται αμέσως. Δηλαδή, φαίνεται αμέσως ότι κάποιοι στρέφονται εναντίον κάποιας χώρας, όπως έγινε με τη Γιουγκοσλαβία, σήμερα με τη Ρωσία … Δηλαδή, υπάρχει λόγος. Δεν είναι επειδή οι Ρώσοι είναι κακοί άνθρωποι ή οι Γιουγκοσλάβοι ήταν όλοι δολοφόνοι μέσα στον εμφύλιό τους. Το ότι υπήρχαν ορισμένοι ναι, αλλά όχι έτσι. Να βομβαρδίζεις μία ολόκληρη χώρα, επειδή κάποιος είχε δολοφονήσει, είχε κάνει εθνοκάθαρση να πούμε, υπέρ των Σέρβων για κάποια στιγμή, οπότε ένας ανόητος δικτάτορας ήθελε να εκτοπίσει όλους τους Αλβανούς στα Σκόπια. Δε γίνονται εύκολα αυτά. Εδώ η προπαγάνδα αμέσως ήταν σ’όλη την Ευρώπη. «Α ναι οι Σέρβοι, οι δολοφόνοι, πρέπει να τους βομβαρδίσουμε». Τώρα αρχίζει μία δεύτερη παράνοια με τους Ρώσους. Δηλαδή είναι πολύ πιο δύσκολο να βομβαρδίσεις τους Ρώσους, οι οποίοι έχουν πυρηνικά και φοβερά όπλα. Δεν είναι το ίδιο με ένα μικρό κράτος.
-Και έχει πολύ μεγαλύτερη δυναμική απ’ ό, τι παλαιότερα
Ν.Β.: Ε βέβαια, Και ο Πούτιν παίζει πολύ μεγάλο διεθνιστικό ρόλο αυτή τη στιγμή. Δεν είναι απλά πια τα πράγματα. Τώρα θα δούμε και ποιο είναι το μέλλον του πλανήτη, διότι οι θάλασσες ανεβαίνουν, λιώνουν οι πάγοι, χάνουμε γη.
-Και για όλα αυτά είναι υπεύθυνος ο άνθρωπος.
Ν.Β.: Υπεύθυνες οι βιομηχανίες μας, οι οποίες παράγουν διοξείδιο του άνθρακα, το οποίο περιβάλλει τον πλανήτη μας και κρατάει τη θερμοκρασία μέσα. Αυτό, πώς θα το ξεφορτωθούμε, ο Θεός και η ψυχή μας.
-Και αν το δεχθούν οι βιομηχανίες.
Ν.Β.: Θα αναγκαστούν. Ορισμένες από τις σημερινές βιομηχανίες, οι οποίες βασίζονται στον άνθρακα, αντιστέκονται, αλλά σε λίγο, θα αναγκαστούν και αυτές να υποχωρήσουν, γιατί ο κίνδυνος είναι μεγάλος.
- Η εξουσία είναι αμαθής ή το πλήθος είναι αμαθές;Ν.Β.: Και τα δύο. Είναι η εξουσία πάνω στους αμαθείς. Η αμαθής εξουσία πάνω στους αμαθείς ανθρώπους. Δυστυχώς. Οι ελίτ είναι τελείως συμφεροντολόγες. Χρησιμοποιούν την εξουσία μόνο για το συμφέρον τους και φυσικά παραπλανούν και τους λαούς, οι οποίοι είναι εύπιστοι και καμιά φορά απλώς παθητικοί και δεν μπορούν να αντιδράσουν, όπως παραδείγματος χάρη οι Γερμανοί, οι οποίοι δέχονται χαμηλά ημερομίσθια κλπ. για να στηρίξουν τη γερμανική βιομηχανία. Ένας λαός, ο οποίος είναι τόσο παθητικός και δεν αντιστέκεται καθόλου για τα δικαιώματά του, είναι ένας επικίνδυνος λαός, οπότε είναι στα χέρια αυτής της εξουσίας, η οποία τον εκμεταλλεύεται.
-Ο ελληνικός λαός είναι παθητικός;
Ν.Β.: Ο Έλληνας είναι τόσο ατομιστής, ώστε μπορεί να μη συμφωνήσει ποτέ με κανένα για να συνεργαστούν, αλλά έχει μέσα του μία επαναστατικότητα κι έναν ατομισμό, ο οποίος δεν εξαλείφεται εύκολα. Δηλαδή, δε νομίζω ότι οι Έλληνες, παρόλο που βρίσκονται αυτή τη στιγμή σε πολύ κακή οικονομική κατάσταση, διότι μας έχουν πατήσει όταν εξεγερθήκαμε. Και τι εξεγερθήκαμε.. ελάχιστα. Ένα δημοψήφισμα ήταν αυτό. Θέλω να πω ότι, εμείς έχουμε την πείρα τετρακοσίων πενήντα ετών, να έχουμε σκλαβωθεί κυριολεκτικά από τους Οθωμανούς και να μην έχουμε χάσει την εσωτερική μας αντίσταση. Και αυτό φάνηκε με την Επανάσταση του 1821 και με τις προηγούμενες εξεγέρσεις. Δεν ήταν μόνο η επανάσταση. Ήταν κι άλλες πριν. Έχω την εντύπωση ότι θα βρούμε έναν τρόπο σήμερα, διότι σήμερα είναι δύσκολο να επαναστατήσεις, επειδή τα μέσα της καταστολής είναι τόσο τεράστια, αλλά μπορείς με καινούριες μεθόδους να υπονομεύσεις αυτό που σε καταπατάει με άλλον τρόπο. Δηλαδή να του αντισταθείς. Ένα μικρό παράδειγμα, οι Βρυξέλλες αποφάσισαν σε κάποια στιγμή ότι οι Κρητικοί θα έπρεπε να κόψουν όλα τα ελαιόδεντρά τους και να φυτέψουν μπανανόδεντρα. Οι Κρητικοί εξεγέρθηκαν αμέσως και αρνήθηκαν να το κάνουν. Οι άλλοι τους φοβέρισαν με πρόστιμα κλπ, αλλά δεν κατάφεραν τίποτα. Οι Κρητικοί εκεί «Δεν κόβουμε τις ελιές μας» και δεν τις έκοψαν. Κι έτσι ακόμα έχουν τις ελιές τους και δεν έγινε και τίποτα. Δεν επιβλήθηκε κανένα πρόστιμο.
- Οπότε το «όχι» των Κρητικών ήταν ένα «όχι» που έμεινε.
Ν.Β.: Μα έτσι με αυτόν τον τρόπο, μπορείς να αντισταθείς. Δηλαδή, δεν υπάρχει λόγος σήμερα να βγούμε μέσα στους δρόμους με τα κλαπατσίμπαλα. Μπορούμε να αντισταθούμε με μεθοδικό τρόπο όμως. Κι επειδή εμείς δεν έχουμε πολύ καλή μέθοδο, δεν συνταιριάζουμε καλά. Δεν έχουμε σύστημα. Έχουμε τη θέληση, αλλά δεν έχουμε το σύστημα. Πρέπει να αποκτήσουμε ένα σύστημα αντίστασης, το οποίο σύστημα αντίστασης σήμερα, είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που ήταν χθες. Γι’ αυτό και αυτές οι αγριοφωνάρες της Χρυσής Αυγής είναι αστείες, διότι αυτά δεν περνάνε πια σήμερα. Είναι μπραβούρες, που καταλήγουν να σπάσουν τα μούτρα τους.
-Ωστόσο στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα, παρατηρείται μία γιγάντωση του φαινομένου της άκρας δεξιάς και του νεοναζισμού. Αυτό πώς θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί;
Ν.Β.: Αυτό είναι ένα φαινόμενο πολύ διαφορετικό από πριν και την άνοδο των φασιστικών καθεστώτων. Η άνοδος των ναζιστικών καθεστώτων οφειλόταν σε μία κρίση οικονομική κυρίως, που είχε την πηγή της στη Γερμανία. Οι Γερμανοί είχαν καταστραφεί από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο και δημιούργησαν το ναζισμό. Σήμερα, ας πούμε, αυτές οι νεοφασιστικές τάσεις είναι συνήθως επικεντρωμένες στους μετανάστες. Είναι τελείως άλλου είδους η αιτία για αυτή τη ρατσιστική τους πολιτική. Η ρατσιστική τους πολιτική οφείλεται στο ότι υπάρχει μία πλημμύρα μεταναστών και οι πολίτες, οι αστοί, όλων αυτών των χωρών αντιδρούν, διότι δεν τους θέλουν ούτε ως ανταγωνιστές στα εμπορικά θέματα, ούτε ως επιπλέον πληθυσμό τον οποίο πρέπει να θρέψεις. Λοιπόν, έχει μία πολύ διαφορετική πηγή. Όταν αυτή η πηγή θα εξαφανιστεί, θα εξαφανιστούν και αυτά τα κινήματα. Σα να μην υπήρχαν, διότι δεν έχουν καμία ιδεολογία. Απολύτως καμία. Οι ιδεολογίες άλλωστε τώρα έχουν καταρρεύσει σχεδόν παντού. Δε βλέπουμε ιδεολογίες πια. Ο αιώνας των ιδεολογιών ήταν ο εικοστός και ιδίως η αρχή του, αλλά σιγά σιγά, αυτές οι ιδεολογίες με την κριτική που τους έγινε και ειδικά από τους Γάλλους, έχουν καταρρεύσει. Και δε στέκονται πια, οπότε δεν είναι ιδεολογικοί οι λόγοι. Είναι συμφεροντολογικοί, όπως είναι όλα τ ’άλλα.
-Ωστόσο παρατηρείται και μία μεγάλη έξαρση και στα κοινωνικά κινήματα. Πιστεύετε ότι τα κοινωνικά κινήματα καθοδηγούνται από την αριστερά ή είναι ανεξάρτητα;
Ν.Β.: Εγώ πιστεύω ότι είναι τελείως ανεξάρτητα, διότι η αριστερά δεν υπάρχει πια όπως υπήρχε ας πούμε, αυτός ο λεγόμενος υπαρκτός σοσιαλισμός στη Σοβιετική Ένωση, που να στηρίζει κοινωνικά κινήματα. Αυτά είναι πια κατά χώρας. Για παράδειγμα στη Λατινική Αμερική αυτά τα αριστερά κινήματα είναι αντιστάσεις εναντίον του κεφαλαίου των ΗΠΑ, της Αμερικής δηλαδή. Και τα καθεστώτα επίσης είναι ανάλογα. Δηλαδή υπάρχει μεγάλη διαφορά καθεστώτων. Δε μπορούμε να πούμε πχ. ότι το καθεστώς της Βορείου Κορέας έχει μία σχέση με τα καθεστώτα της Λατινικής Αμερικής. Δεν είναι ίδιες οι συνθήκες. Και αυτοί στηρίζονται από μία μεγάλη χώρα. Η Βόρεια Κορέα στηρίζεται από την Κίνα. Είναι το μαύρο της χέρι. Εκεί δοκιμάζει την Αμερική. Να δοκιμάζει τις αντοχές. Αυτό το χέρι υπάρχει και αλλού. Στην Ευρώπη η γερμανική πολιτική έχει την Αυστρία, η οποία είναι ένα χέρι στην ανατολική Ευρώπη και δοκιμάζει τις αντοχές της γερμανικής πολιτικής παραδείγματος χάρη. Υπάρχουν κάτι τέτοια περίεργα και πολύ διαφορετικά.
-Από την άλλη τα εγχειρήματα της αυτοδιαχείρισης, μπορούν να αποτελέσουν μία μορφή αυτοελέγχου των εργαζομένων;
Ν.Β.: Ναι. Γιατί όχι; Η αυτοδιαχείριση ήταν πάντοτε κάτι το οποίο άρεσε πολύ στους αριστερούς όλων των ειδών, ιδίως στους αναρχικούς βέβαια, αλλά και οι αναρχικοί οι ίδιοι είναι διαχωρισμένοι σε διάφορες τάσεις . Δεν είναι ίδιοι όλοι. Υπάρχουν οι μπακουνικοί και οι κροποτκιανοί. Του Κροπότκιν είναι υπέρ της παιδείας και μιας ειρηνικής συναδέλφωσης μέσα στην κοινωνία και της αμοιβαίας βοήθειας των ανθρώπων, ο ένας με τον άλλο. Ο Μπακούνιν είναι υπέρ της βίας. Η αυτοδιαχείριση είναι κάτι το οποίο δε μπορεί να δημιουργηθεί ανεξάρτητα από το περιβάλλον οικονομικό σύστημα. Εφόσον το οικονομικό σύστημα είναι ακόμα η κεφαλαιοκρατία και η παγκοσμιοποίηση των μεγάλων επιχειρήσεων , η αυτοδιαχείριση μπορεί να υπάρξει μόνο σε πολύ περιορισμένους χώρους, σε μικρές χώρες παραδείγματος χάρη της Λατινικής Αμερικής. Στο μυθιστόρημά μου «Ο θησαυρός του Ξέρξη», έχω παρουσιάσει μία υποτιθέμενη χώρα, όπως της Λατινικής Αμερικής χωρίς να είναι ταυτισμένη με κάποια συγκεκριμένη χώρα και η οποία έχει βρει το μυστικό της αέναης ενέργειας. Μπορεί να δημιουργεί χρυσό, να δημιουργεί διάφορα άλλα τέτοια ορυκτά και να έχει ένα εγγενή πλούτο. Όμως κι αυτή ακόμα η μικρή χώρα θα κινδυνέψει από εξωτερικούς παράγοντες, που θα θέλουν να την πνίξουν και να επέμβουν, διότι δε θα δεχθούν ποτέ να υπάρχει μία χώρα, η οποία να είναι ανεξάρτητη και να μπορεί να μην εξαρτάται από τους μεγάλους διεθνείς οργανισμούς. Εκεί έχω περιγράψει αυτό το δράμα, μέσω των προσώπων στο τρίτο μέρος του μυθιστορήματος. Το μυθιστόρημα χωρίζεται σε τέσσερα μέρη, όπου τα πρόσωπα είναι τα ίδια, αλλά διαφορετικά. Έχουν άλλα ονόματα, άλλη υπόσταση, άλλες περιστάσεις, αλλά αντιστοιχούν το ένα στο άλλο. Αντιθετικά δε, ώστε να υπάρχει μία ποικιλία. Στο τέλος, συγκεντρώνονται όλοι σε ένα υποθετικό βασίλειο , το οποίο δεν είναι ιδεώδες και εκεί γίνεται ένα πανηγύρι αυτοκαταναλωτικό, ένα είδους συμπόσιο, όπου αλληλοτρώγονται. Αυτό είναι το τέλος του μυθιστορήματος.
-Στην Ελλάδα, λοιπόν, μπορεί να υπάρξει αυτή η αυτοδιαχείριση ή θα καταπνιγεί κι εδώ;
Ν.Β.: Σε περιορισμένο χώρο ναι. Παραδείγματος χάρη, αυτή η άρνηση των Κρητικών να κόψουν τα δέντρα τους , πέτυχε. Ήταν τελείως παράλογο αυτό που έκαναν οι Ευρωπαίοι. Να κόψουν τα δέντρα ενός ολόκληρου νησιού. Είναι εξωφρενικό. Και τι έχουν κάνει σε άλλες φυτείες κτλ.. Μας έχουν αναγκάσει να βγάλουμε όλα τα σιτηρά και να βάλουμε βαμβακερά. Τι να τα κάνουμε τα βαμβακερά; Αυτά παράγονται καλύτερα στην Αίγυπτο, παρά σ’ εμάς. Δεν υπάρχει καμία λογική. Εκεί είναι απλώς το τι συμφέρει. Να, τα λάδια μας. Επειδή δε μπορούμε να τα στείλουμε εύκολα στο εξωτερικό, επειδή δεν είμαστε οργανωμένοι, τα αγοράζουν οι Ιταλοί, τα αναμειγνύουν με τα δικά τους και τα εμφανίζουν ως δικά τους. Για αυτό λέω ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο για μία χώρα να έχει εγγενή δύναμη να αντισταθεί σε κάτι τέτοιο. Η Ρωσία, η οποία είναι μια πλούσια χώρα και τεράστια, με τεράστιο πληθυσμό, μπορεί να το κάνει, αλλά η μικρή Ελλάδα…
- Συμφωνείτε με τον κύκλο εμπορικών συναλλαγών;
Ν.Β.: Αυτά βέβαια είναι πολύ χρήσιμα, αλλά πόσο διαρκούν; Αυτό είναι το θέμα. Υπήρχαν ενός είδους συνεταιρισμοί, οι οποίοι παρήγαγαν διάφορα προϊόντα πιο φθηνά και βέβαια υπήρχε και η δυνατότητα ανταλλαγών με άλλα προϊόντα κλπ. Μπορεί να οργανωθεί αυτό, αλλά σε μεγάλη κλίμακα όχι. Σε μικρή κλίμακα μόνο. Δεν είμαι αντίθετος. Αντιθέτως. Νομίζω ότι θα ήταν μία πρόοδος αν μπορούσε να γίνει.
-Ο πολιτισμός συμβαδίζει με τη δημοκρατία. Σήμερα ισχύει κάτι τέτοιο;
Ν.Β.: Η δημοκρατία σήμερα έχει πάθει μεγάλη φθορά από το λεγόμενο πλουτοκρατικό της χαρακτήρα, διότι καθορίζεται ουσιαστικά από το χρήμα. Δεν είναι αναγκαστικά τα πλούσια άτομα, είναι οι επιχειρήσεις. Το βλέπουμε στην Αμερική. Οι επιχειρήσεις είναι αυτές οι οποίες πληρώνουν για να βγει ο δικός τους. Αυτό δεν είναι δημοκρατία. Αυτό είναι πλουτοκρατία με δημοκρατική επίφαση ψήφου. Η ψήφος εδώ πλέον δε λογαριάζει. Το μόνο που έχεις είναι κάποια μικρή ελευθερία λόγου. Η ελευθερία του λόγου δεν έχει καταργηθεί τελείως στις δημοκρατίες, όπως καταργήθηκε στα αυταρχικά καθεστώτα. Πάλι καλά, αλλά δεν πιστεύω καθόλου αυτές οι δημοκρατίες να είναι υπόδειγμα μιας αληθινής δημοκρατίας. Δεν εννοώ βέβαια μια ολοκληρωτική δημοκρατία, όπως είχε βάλει μπροστά ο μαρξισμός. Δε συμφωνώ με αυτό, διότι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα, όπως η δικτατορία του προλεταριάτου. Ουσιαστικά το προλεταριάτο δεν είναι τάξη. Είναι μία απασχόληση. Δηλαδή , δεν υπάρχει εργάτης, ο οποίος θέλει να μείνει εργάτης ή να θέλει τα παιδιά του να μείνουν το ίδιο, όπως είναι αυτός. Θα τα βάλει να μαθαίνουν μία επιστήμη, γράμματα κλπ. για να αλλάξει η κατάστασή τους. Αυτό δεν είναι τάξη. Είναι αναγκαστική απασχόληση, όπως ήταν παλιά η σκλαβιά. Με άλλο τρόπο όμως. Για αυτό εγώ δεν πιστεύω στην σύσταση μιας εργατικής τάξης ως τάξης. Μία απασχόληση δεν αποτελεί τάξη και δε μπορεί να έχει ιδεολογία. Μπορεί να έχει συμφέροντα, τα οποία αντιπροσωπεύουν οι ενώσεις. Συμφέροντα δηλαδή για μισθούς κλπ., αλλά όχι ιδεολογικά. Γι’ αυτό απέτυχε άλλωστε όλο αυτό το εγχείρημα. Ήταν σε λάθος βάση. Κι ο Μαρξ έκανε μεγάλο λάθος να λέει ότι η εργατική τάξη…, διότι τότε το 19ο αιώνα φαινόταν σαν να ήταν η εργατική τάξη μία τεράστια δύναμη, επειδή ήταν η αρχή του καπιταλισμού. Αλλά, τώρα με την τεχνολογία, έχει συρρικνωθεί τελείως και δεν υπάρχει σχεδόν καθόλου. Έχει μετατραπεί σε τεχνοκράτες και σε γενικευμένους.
-Η τεχνολογία και τα social media, τι ρόλο παίζουν στη ζωή σας;
Ν.Β.: Παίζουν μεγάλο ρόλο. Πρέπει να διαβάσετε το αφήγημά μου «Η δολοφονία», όπου περιγράφω από το 1965 τη σύγκρουση των ανθρώπων με τις μηχανές. Εκεί προβλέπω το ίντερνετ. Το οποίο δεν υπήρχε τότε το 1965. Όταν πήγα στην Αμερική το 1978, οι υπολογιστές ήταν μία ολόκληρη κάμαρα με χιλιάδες καλώδια. Πήγα και τα είδα στο Μπέρκλεϋ. Ήταν φοβερά. Έλεγες πως είσαι μέσα σε ένα φριχτό ον, σε ένα περίεργο ον. Λοιπόν, έχω γράψει αυτό το σατυρικό για τη δολοφονία, όπου έχω περιγράψει αυτές τις δυνάμεις, οι οποίες αλληλοσυγκρούονται μεταξύ των ανθρώπων και αυτών
-Η λογοτεχνία στην εποχή της ψηφιοποίησης, κινδυνεύει να χάσει την αίγλη της;
Ν.Β.: Όχι, δεν το πιστεύω, διότι ο άνθρωπος όταν ονειρεύεται , ονειρεύεται στο κρεβάτι του τη νύχτα. Είναι πάρα πολύ ατομική και υποκειμενική η τέχνη. Η Τέχνη πάντοτε θα εξαρτάται από βιβλία και από άλλα μέσα όπως είναι ο κινηματογράφος , οι εικόνες κλπ, αλλά αυτό δε μπορεί να αντικατασταθεί από τα ψηφιακά, διότι η ψηφιακή ανάγνωση είναι πάρα πολύ κουραστική. Κουράζει τα μάτια. Εδώ και τα τάμπλετ κουράζουν τα μάτια. Σκέψου δηλαδή, το να διαβάσεις ένα ολόκληρο μυθιστόρημα σε ψηφιακή μορφή είναι πάρα πολύ δύσκολο. Δεν είναι πρακτική λύση. Η πρακτική λύση θα ήταν να βγαίνουν πιο εύκολα βιβλία με καλύτερο υλικό, το οποίο να είναι ανακυκλώσιμο. Να βελτιωθεί δηλαδή ουσιαστικά η παραγωγή των βιβλίων.
Ν.Β.: Ναι δε γίνεται. Εκεί πωλούνται μόνο βιβλία, εκατομμύρια βιβλία στην Ευρώπη. Και τα βιβλία τα δικά μου αυτά, τα δύο ποιητικά που βγήκαν τελευταία, εξαντλήθηκαν. Εξαντλήθηκε αμέσως η πρώτη έκδοση και βγήκε δεύτερη.
-Πρόσφατα κυκλοφόρησε και το καινούριο σας βιβλίο.
Ν.Β.: Ναι. Αυτά είναι παλαιότερα δοκίμια. Εκεί έχω πολλές από τις θεωρίες μου που συζητάμε τώρα. Τα ποιητικά βιβλία, τα έβγαλε ο Ψυχογιός χωρίς να περιμένει ότι πρόκειται να έχει κέρδος. Κι όμως! Πουλήθηκαν αρκετά ώστε να πληρωθώ κι εγώ. Αυτό είναι πολύ σπάνιο. Υψώθηκε λοιπόν κάπως η εκτίμησή του για την ποίηση και μου ζήτησε το δεύτερο βιβλίο που θα βγάλει να είναι ποιητικό. Το «Υποκύανο μάτι» το ζήτησαν εκείνοι, διότι είδαν ότι πουλήθηκε αμέσως το προηγούμενο. Δεν το πρόσφερα εγώ. Τώρα το είδος ποίησης που γράφω εδώ ,δεν είναι μόνο η καλή διανομή που έχει. Έχει καλή διανομή. Δεν έχει καλή διαφήμιση, αλλά η διανομή του είναι πολύ καλή. Το «Υποκύανο μάτι του Κύκλωπα», είναι η συνέχεια του πρώτου βιβλίου. Τα ποιήματα αυτά, διαβάζονται το ένα μετά το άλλο, δηλαδή, ουσιαστικά ανήκουν σε ένα μεγάλο κύκλο ποιημάτων, που ασχολούνται με κάποιο τρόπο με το ίδιο θέμα, τη σημερινή κοινωνική κατάσταση και του ατόμου, το οποίο βρίσκεται εγκλωβισμένο μέσα σε αυτές τις αντιφάσεις, τις οποίες περιγράφουμε.
-Ποια είναι η σημασιολογική σας πρόθεση γύρω από το «Υποκύανο μάτι του Κύκλωπα»;
Ν.Β.: Έχω γράψει από πίσω , τι θεωρώ ότι δίνει αυτή τη στιγμή η ποίηση και πιστεύω ότι ο κόσμος μπορεί να διαβάσει ένα ποίημα, το οποίο θα έχει μία απήχηση οικεία, θα αναγνωρίσει τον εαυτό του μέσα, χωρίς όμως να είναι τόσο εύκολα γραμμένο, ώστε να καταλάβει το περιεχόμενο αμέσως. Το περιεχόμενο μπορεί να το ερμηνεύσει ο καθένας όπως θέλει. Αυτή είναι η διαφορά. Δηλαδή, πολλά ποιήματα, τα οποία ξεκινούν από μία φράση πολύ κοινή, αλλά εξελίσσονται μετά. Εδώ πέρα φαίνεται , και αυτή είναι και η βασική μου θεωρία ότι το ποίημα είναι εκείνο που υπαγορεύει το ποίημα. Το ποίημα υπαγορεύει ως πού θα φτάσει και τη στιγμή που θα διακοπεί. Αυτή η φωνή του ποιήματος είναι έξω από το συγγραφέα. Ο συγγραφέας υπακούει αυτή τη φωνή. Είναι η γλώσσα. Αλλά χρειάζεται ένα κανάλι κατάλληλο για να εμφανιστεί αυτή η γλώσσα. Αυτό είναι το δύσκολο. Για να το κάνει αυτό κανείς πρέπει να έχει μία πείρα. Θα σου φέρω ένα παράδειγμα. Μου ερχόταν μία έμμονη φράση στο μυαλό. Δεν ήξερα από πού είναι η πηγή της. «Fuentes vaqueros». Ισπανικά. Εγώ το συνδύαζα με κάτι στην Καλιφόρνια, που μιλούν πολύ ισπανικά. Κοίταξα το λεξικό και είδα ότι ήταν ένα πέρασμα από κοπάδια σε ρηχό μέρος και περιοχή όπου ποτίζονται τα ζώα. Έγραψα δύο ποιήματα, ξεκινώντας από αυτή τη φράση και στο τέλος του πρώτου ποιήματος, λέω έχω φτάσει σε ένα σπίτι όπου κατοικεί κάποιος, αλλά δεν ξέρω ποιος και το ποίημα σταματάει εκεί. Κοίταξε να δεις τι συμβαίνει τώρα. Μετά από λίγες μέρες ή καμιά δυο εβδομάδες, πέφτω πάνω σε μία βιογραφία του Λόρκα και τι ανακαλύπτω; Ότι ο Λόρκα είχε γεννηθεί στο χωριό που λέγεται «Fuentes vaqueros». Δηλαδή, αυτό που έλειπε ήταν ο Λόρκα μες στο ποίημα. Δεν το είχα συνδυάσει καθόλου με το Λόρκα. Το είχα συνδυάσει με γουέστερν, αλλά καμία σχέση με την Ισπανία. Όμως , ο Λόρκα εμφανίστηκε ξαφνικά στο τέλος του ποιήματος. Το ποίημα με οδήγησε εκεί. Δεν το οδήγησα εγώ. Ούτε υπήρχε στο υποσυνείδητό μου αυτό, διότι βιογραφία του Λόρκα είχα να διαβάσω πάνω από 60 χρόνια. Ήξερα ότι είχε γεννηθεί στη Γρανάδα, όπως λένε όλοι. Κανένας δεν ήξερε αυτό το χωριό. Δηλαδή εκεί είναι μία μυστηριώδης λειτουργία, την οποία έχει χαρακτηρίσει ο Λόρκα με πολύ ενδιαφέρον τρόπο, γιατί ήταν ένας αυθεντικός ποιητής. “Duente”. Είναι η ατμόσφαιρα η οποία περιβάλλει και τη γένεση ενός ποιήματος. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό.
-Οπότε σας χαρακτηρίζει όλο αυτό. Τι είναι για εσάς η ποίηση;
Ν.Β.: Είναι έργο ζωής. Χωρίς την ποίηση δεν είμαι τίποτα. Και η σκέψη μου γύρω από την ποίηση περιστρέφεται πάντοτε. Δεν ήμουν ποτέ ένα ξερός φιλόσοφος. Να σκέφτομαι με φιλοσοφικούς όρους, παρόλο που έχω διαβάσει και ξέρω καλά φιλοσοφία. Ιδίως αρχαία φιλοσοφία, από τους προσωκρατικούς μέχρι τον Πλάτωνα. Τον Αριστοτέλη δεν τον πολυσυμπαθώ. Θέλω να πω ότι η φιλοσοφία με ενδιέφερε πάντα, αλλά δεν είμαι φιλόσοφος κι ούτε θέλω να συγκροτήσω φιλοσοφικό σύστημα. Η έκφρασή μου είναι ποιητική, μέσα στην οποία βέβαια υπάρχει και κάποιο φιλοσοφικό υπόστρωμα, το οποίο είμαι εγώ. Είναι οι σκέψεις μου. Έστω και αντιφατικές, όπως στις περιέγραψα.
Φωτογραφίες: Νίκος Έξαρχος
Σχόλια
Δημοσίευση σχολίου
Αφήστε το σχόλιό σας !